“Siempre hay un conflicto en los jóvenes radicalizados: racismo, la pérdida de un familiar o el divorcio de los padres”
“Las cárceles en Francia tienen a 70.000 presos y plazas para 57.000: son lugares perfectos para la radicalización.
“No hay futuro para los retornados que vayan a prisión: quizá salgan de la cárcel con un plan, como las cabezas del ISIS lo hicieron en Abu Graib”
La primera vez que Alexandra Gil (Zaragoza, 1987) habló con Veronique Roy, la madre de un yihadista francés muerto en Irak, se sintió culpable: “No me había planteado que aquellos a los que llamamos monstruos habían salido de algún sitio”, confiesa. Periodista especializada en terrorismo yihadista y asentada en París, decidió dar voz a las familias de jóvenes franceses y belgas que se habían radicalizado hasta el punto de unirse a las filas de Daesh. La autora buscaba respuestas al interrogante de “por qué un joven de mi edad había decidido atacar Bataclan” y las encontró en los testimonios de sus madres y de otros parientes. El libro En el vientre de la yihad recoge ocho de ellos con la esperanza de que sirvan para prevenir que otros jóvenes recorran un camino que, en muchas ocasiones, no tiene retorno.
El germen de su libro tiene un nombre: Veronique, la madre de un yihadista francés. ¿Cómo llegó a ella?
Era una de las dos únicas madres francesas que salía en medios de comunicación a principios de 2015. La escuché en la radio como el testimonio anónimo de una madre que contaba que su hijo se había convertido en yihadista. Era un historia edulcorada en la que su hijo, según decía, sentía miedo. Reconocí su voz meses después en la televisión porque salió ella misma contando su historia a cara descubierta, esta vez diciendo que su hijo había muerto, que no conocía las causas, pero que había recibido un mensaje de what’sapp y su testamento. Pensé que sería una buena idea dar con ella. Fue complicado, pero al final fue una de las madres más accesibles. Gracias a ella pude dar con otras.
¿Qué relación tienen las madres de los yihadistas?
Todas las personas que están en mi libro se conocen entre ellas, pero no todas saben que otras han colaborado, quizá con la esperanza de que el libro no se traduzca en francés. Puede resultar ambiguo, pero es coherente con algo que explico en el libro: la falta de identidad, cómo el yihadismo ha cambiado sus identidades como seres humanos y como ciudadanas hasta el punto de que amigas que hablan todos los días no saben que la otra ha colaborado en el mismo libro. Se esconden incluso de quienes son iguales que ellas. Es una barbaridad.
Cuando se planteó escribir el libro, ¿quería contar las historias de las madres o ir más allá y entender los motivos de sus hijos para unirse a Daesh?
Las dos. Una de las razones fue comprender qué había hecho a un joven que tenía mi edad atacar Bataclán. Veronique lo dice bastante claro: “¿Por qué mi hijo esa noche no estaba en el bando de la vida sino en el de la muerte?”. Esa pregunta me la hice yo también. ¿Qué hizo a esos jóvenes de treinta años, muchos de ellos nacidos en Francia o en Bélgica, no estar esa noche escuchando un concierto sino entrando con un kalashnikov y matar a sus semejantes? Como periodista interesada en este tema y como ciudadana de treinta años, me interesaba a todos los niveles, tanto los factores sociológicos como dar voz a esas madres. Cuando quedé con Veronique me di cuenta de que había una especie de alfombra gigante y debajo de cada una había historias desconocidas: no se sabía que estas madres no podían enterrar a sus hijos ni cerrar sus cuentas del banco, que tenían que seguir pagando sus préstamos… Me sentí incluso culpable por no haberme planteado que aquellos a los que llamamos monstruos habían salido de algún sitio.
¿Ha encontrado respuesta a sus preguntas?
He encontrado algunas respuesta. Hay una especie de transformación común: muchos de estos jóvenes se habían acercado a un islam rigorista, no necesariamente violento, pero sí salafista. Muchos habían dado un paso del salafismo quietista al salafismo yihadista por distintas razones: habían perdido a un familiar o a un amigo de forma trágica, habían vivido episodios de racismo, no encontraban trabajo o los padres se habían divorciado y la relación era especialmente mala. En el caso de las personas belgas, los dos jóvenes habían nacido en Bélgica pero, según sus madres, habían sufrido el racismo en sus carnes porque no se les trataba como belgas en su juventud. En esta falta de identidad nadó la propaganda de Daesh a sus anchas.
¿Y en el caso de Francia?
En el caso de Francia tiene que ver con la percepción que tienen estos jóvenes de la legislación francesa: tienen metido en la cabeza que el laicismo es un arma dirigida exclusivamente a su culto y no como una estructura de vida en común. Hay otro factor: la yihadización de la delincuencia. Las cárceles en Francia tienen 70.000 presos para 57.000 plazas y se consideran con mucha razón lugares perfectos para que esta ideología siga penetrando en la sociedad francesa. Más allá de todo esto, lo que veo es que el yihadismo terminó seduciendo a identidades que por una razón u otra eran complejas, conflictivas, confusas. Siempre hay un conflicto. Pero enfocar el yihadismo desde el prismas sociológico es un error: no se pude obviar la racionalidad y el compromiso individualista, político y religioso que puede haber en algunos casos.
¿En qué ha fallado en nuestro modelo de sociedad para que unos jóvenes se radicalicen hasta el punto de entregarse a un proyecto vital donde tienen muchas posibilidades de morir?
Una de las madres me decía que era el suicidio del siglo XXI, que a la sociedad actual le faltaba un proyecto real. Quizá se convencían a ellas mismas de la existencia de una especie de bulimia del capitalismo: se ha impuesto un modelo en el que triunfar consiste en encontrar un trabajo, comprarte una casa… cuando ya no estamos en ese punto. Hay una especie de asimetría entre lo que nos han enseñado que es triunfar y lo que nos ofrece la sociedad. En el caso de aquellas cuyos hijos eran segunda generaciones de inmigrantes, apuntaban al racismo para explicar cómo a sus hijos se les decía que no podrían llegar a los mismos objetivos a los que aspiraba un joven “totalmente francés”, como se dice aquí. Es una expresión que no me gusta porque estos jóvenes nacieron en Francia y son totalmente franceses. A estas personas les faltó desde jóvenes una identidad.
También están los franceses que se han convertido al islam.
En el caso de los conversos, el haber adquirido la religión musulmana les había relegado a una posición propia de los oprimidos, a pesar de ser franceses de primera generación y rubios con los ojos azules. Es el racismo de base que sigue existiendo en países como Francia. Con las últimas elecciones hemos visto cómo Marine Le Pen ha hecho los deberes en este sentido. La integración no ha llegado a Francia: la juventud que protagonizó las revueltas de principios de los años 2000 no se ha reconciliado y no ha encontrado el vínculo. Ha habido un salto, un problema entre generaciones, al fin y al cabo entre franceses.
El CNI ha cuantificado a os combatientes europeos en 13.000. Julie, una de las entrevistadas en tu libro y hermana de uno de los yihadistas, dice en su libro: “El Gobierno francés sabía que esto estaba pasando, pero no hizo nada”. ¿Qué hacía Europa mientras se gestaba este fenómeno?
Estoy de acuerdo en el que el problema vino grande a Europa. Hacía décadas que funcionarios penitenciarios y asociaciones de barrio alertaban de que había un islam radical en los suburbios, mezquitas clandestinas y que Francia no quería meter los pies en aquellos lugares. Otra de las entrevistadas del libro hace hincapié en el clientelismo político, en que hay barrios en los que los alcaldes no han querido molestar a ciertas comunidades por miedo a estigmatizar al resto de la población musulmana cuando, en realidad, es así como están haciendo la amalgama y como están confundiendo a musulmanes y a islamistas. Lo que Francia estuvo haciendo fue improvisar. Volviendo al ejemplo de las prisiones, aun sabiendo que hay sobrepoblación carcelaria, se está volviendo a improvisar en las formas de aislar a los presos para que no se radicalicen ni se contagien entre ellos. No se trata de preguntar qué podría haber hecho Francia hace diez años, sino si está haciendo hoy lo que tiene que hacer para que jóvenes franceses no se vayan a la próxima yihad.
¿Lo está haciendo?
Desde mi punto de vista, no: se están poniendo parches bastante caros a la situación actual, pero hay que plantearse si estas medidas van más allá de la galería. En el fondo sí que creo que hay intención de hacer algo, pero el problema les viene grande: la cifra de radicalizados es muy alta, la de jóvenes que se fueron es brutal, unos 2.000, y también la de los que han vuelto y quieren regresar. Y no hay futuro para ellos después de que le caigan los ocho o diez años de prisión. Quizá salgan con un plan, como lo hicieron las cabezas del Estado Islámico que salieron de Abu Ghraib.
¿Qué tienen en común y de diferente la situación de España y Francia?
España venía bastante rodada con el terrorismo y está parando a tiempo el fenómeno. Francia tiene una población musulmana mayor que España, igual que Bélgica, y la falta de reconciliación con su propia sociedad ha hecho que los jóvenes tengan sed de venganza con las generaciones anteriores. Uno de los jóvenes belgas que salió de Molenbek le dijo a su madre que se iba a Siria para vengar todo lo que ella y su marido habían tenido que sufrir para integrarse en la sociedad belga a pesar de haber trabajado tanto y así les abriría las puertas del paraíso. Esa frase resume esa sed de venganza. Para mi es un signo de que algo se ha hecho mal en la integración de estas personas: cómo han tenido que vivir el racismo en ellos mismos y en sus padres, que sus padres no salieran adelante como los demás y que sus hijos no tuvieran las mismas posibilidades que los demás por su origen. Muchos jóvenes franceses de los que se han ido salían de suburbios franceses, no es casualidad.
¿Hasta dónde llega la culpabilidad de los padres de los yihadistas y cómo conviven con ella?
Llega a limites insospechados. Muchas madres me contaron que habían pensado en el suicidio. Algunas no lo hacen porque sus hijos están vivos o porque ellos han tenido hijos allí, se saben abuelas y quieren ver cómo evolucionan los acontecimientos. Aquellas cuyos hijos han muerto tienen otro combate: recuperar el cuerpo. Quizá cuando todo pase y puedan digerir lo que ha sucedido, su vida cambie. Hay un padre que no habla y su mujer, en un momento de la entrevista, no podía parar de llorar, así que le dije que ya volvería en otro momento. Pensé que era lo más correcto. Me dijo: “Por favor, no te vayas porque solo puedo hablar contigo de esto, con mi marido no puedo tratar este tema desde hace muchos meses”, y su hijo se había ido en 2013.
Hay un caso único en el libro: un padre cuyo hijo abandonó las filas de Daesh y cumple pena de prisión.
Este padre cuenta que muchas madres piensan que él tiene suerte, pero en realidad se enfrenta a otro drama: cuando su hijo volvió, apenas rezaba y a los tres meses de estar en la cárcel el padre lo veía más radicalizado que antes de irse a Siria. Vive con un miedo diferente. La culpabilidad es total, se sienten responsables a pesar de que sus hijos son adultos porque siempre encuentran la manera de echárselo en cara. Por eso creo que toman la palabra en los medios de comunicación: saben que las van a fustigar pero, contándolo, encuentran a una, dos o tres personas que las comprenden y les dicen que ellas no tienen la culpa. Quizá viéndome a mí también buscaban eso: ver que alguien las escuchaba y no las juzgaba. En el fondo, buscan sobrevivir.
¿Cómo viven con los interrogantes por no encontrar explicación a la radicalización de sus hijos?
En los casos en los que los hijos han muerto, no se permiten enfadarse con ellos porque los consideran incluso más víctimas que antes de que muriesen. Pero en los casos en los que están vivos, pueden pasar de las lágrimas a las risas o del odio al perdón. Se sienten humilladas y abandonadas por sus hijos que, pudiendo quedarse en Francia, las dejaron. Además, no comprenden el proyecto, sólo que alguien les adoctrinó. Muchas han salido en televisión y saben que sus hijos las han visto y piensan: “¿Me estás viendo, ves cómo estoy, y aun así tu proyecto por Alá es más grande que el amor que te tengo?”. Pero, después, como siguen vivos, se compadecen de ellos: pobre, no le iba bien aquí, le han comido la cabeza… Entran en una zona de esquizofrenia que demuestra un problema de identidad.
¿Hay algún familiar que haya simpatizado con la causa o haya empezado a justificar a sus hijos?
No, al menos no abiertamente. Las familias se han documentado sobre política siria y política internacional. Marie-Agnès, por ejemplo, contaba que cuando su hijo se fue, se metió en Internet para saber qué era aquello de la guerra en Siria, un país que ni siquiera situaba en el mapa. Ahora sabe perfectamente quién es quién, cuáles son los bandos, por dónde avanzan las tropas, dónde estaba su hijo cuando murió o por qué zonas viajaba. Intentan reconstruir el puzle de sus hijos. No justifican lo que han hecho, pero se documentan para comprender cómo pudieron convencer a su hijo. Asumen posturas que o bien sus hijos les han transmitido o que han leído —por ejemplo, Bashar el Asad es un dictador que ha masacrado a su pueblo— para no creer que han dado a luz a un monstruo. Cuando hablan con sus hijos, ellos tratan de convencerlas de sus posturas, pero ninguna justifica que su hijo esté allí. Eso lo recalcan todas. Intentan comprender para decir que su hijo quizá está matando y quizá es un monstruo, pero que ellos creen que luchan por una causa justa.
Para las madres que han perdido a sus hijos y que se aferran a la esperanza de poder recuperar el cadáver, ¿hay alguna posibilidad de que puedan cumplir su objetivo?
En el caso de una de las mujeres, es real. Natalie sabe que su hijo murió en Irak y está lanzando todos los procedimientos posibles a través de varios organismos internacionales para averiguar en qué barrio murió su hijo. Primero supo el país, luego la ciudad y cuando sepa el barrio, va a ir allí a levantar piedras. Ese es su plan. No le suena como algo improbable, dice que ha visto tantas fotos de yihadistas muertos despedazados que no puede irse a dormir pensando que su hijo está en ese estado en cualquier sitio y que, cuando esta guerra termine, encima de su cuerpo a trozos construirán una escuela, una iglesia o una mezquita. Necesita recuperar lo que queda de él. Es su argumento y es imposible de desmontar.
Las que tienen a sus hijos vivos, ¿qué medios utilizan para comunicarse con ellos?
Antes de los atentados de noviembre hablaban con bastante asiduidad y en los últimos meses, apenas cada dos o tres meses. Suele ser por Telegram. Las voces de sus hijos no la han oído más de una vez al año, pero ahora es imposible. A aquellas cuyos hijos están casados la comunicación viene por parte de la esposa porque el hijo o está en combate o prefiere no poner en riesgo una geolocalización. Las esposas hablan con las madres cuando ellos han salido a combatir, ni siquiera arriesgan a que ellos estén al lado.
¿Les hablan de su vida allí?
No, las madres no saben lo que hacen exactamente: si se dedican a la comunicación, si reclutan a chicas jóvenes o si van a combate. Desde el principio les dicen que no van a contestarles a esas preguntas. Cuando las madres se dan cuenta de que hacer las preguntas equivocadas conlleva una ausencia de comunicación durante dos o tres meses, entienden las reglas de juego y hablan de banalidades. El contacto es sólo para saber que están vivos.
Desde que publicó el libro, ¿ha cambiado la situación de alguna de esas familias?
No. Uno de ellos ha dejado de dar noticias, no se sabe si está vivo o muerto. La madre que planea recuperar el cuerpo ha averiguado la ciudad en la que murió su hijo, por lo que sigue proyectando ese viaje. Y el que está en la cárcel, continúa en prisión.
Cuando hay algún atentado, hay madres que comentan que no salen a guardar ese minuto de silencio porque no saben cuál es su lugar.
Se trata de un problema identitario que está ahí y que les va a perseguir a pesar de que su hijo vuelva o muera. Ellas siempre serán las madres de una persona que defiende o defendía esa causa. Por un lado, tienen miedo a reconocer al hijo como autor de cada atentado que se produce. Incluso aquellas cuyos hijos han muerto piensan que el autor puede ser su hijo y que quizá la haya engañado diciéndole que ha muerto para poder volver a Europa y atentar. Aparte de ese miedo, está el hecho de no permitirse a sí mismas ser una parte más de la sociedad, por eso utilizan los medios para reivindicar su sitio y decir que ellas son las madres de unos yihadistas, pero que no apoyan su causa. Se trata de poder mirarse al espejo por las mañanas y es más importante de lo que parece. Si se consiguiese que sus experiencias resultaran útiles y estas madres se convirtieran en verdaderos agentes contra la radicalización violenta, ganarían el doble: aparte de ser útiles, se sentirían como una parte legítima de la sociedad.
¿Alguna institución se ha acercado a ellas para que actúen en ese ámbito?
Sí, en Francia y Bélgica están más adelantados que en España en ese sentido. En Francia no es mérito del Gobierno, sino de las asociaciones de barrio y las propias madres que, estigmatizadas, se han organizado. En Bélgica conozco una asociación en la que todas las madres son musulmanas, quizá se entienden más entre ellas. Hay bastante por hacer todavía.
¿Cree que las comunidades musulmanas deberían condenar de forma pública y quizá más contundente los atentados yihadistas?
Comprendo los varios puntos de vista en esta cuestión. Cuando alguna comunidad se niega a hacerlo argumentado que así reforzarían el prejuicio, lo comprendo porque uno de los objetivos que tiene Daesh es que se haga la amalgama entre lo que ellos hacen y lo que la comunidad musulmana representa. Ellos saben que con sus atentados fomentan el odio y el racismo y, cuando vemos los once millones de franceses que han votado a Marine Le Pen, vemos que su mensaje ha calado hondo. La opción que defienden estas comunidades quizá haya quien la considere cobarde, pero para ellos es madura y quizá no todo el mundo lo comprende. Es complicado de todas formas: no me choca cuando un musulmán dice “not in our name”, pero tampoco cuando un musulmán no lo hace. Son los musulmanes los que tienen que decidir cuál es la mejor forma de actuar e incluso si tienen que actuar como comunidad musulmana o no, porque más allá de ser musulmanes, son ciudadanos.
