“ETA va a evitar la entrega de armas a los Gobiernos de España y Francia porque sería la foto de su derrota”

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“Hay que hacer frente a los intentos de exonerar a los terroristas de sus responsabilidades”

“La banda no sabe dónde está una parte importante de sus materiales”

“Existe una actividad bastante intensa de elaborar un relato justificatorio del los años de terrorismo”

“El desarme de ETA lo están retrasando las pretensiones de ETA de obtener una contrapartida”

Si hay un nombre de referencia en lo que a los pormenores de la historia de ETA se refiere es el de Florencio Domínguez Iribarren (Caparroso, Navarra, 1956). Periodista y doctor en Comunicación con la primera tesis doctoral sobre la trayectoria de la organización terrorista, su preciado archivo documental y mental, repleto de nombres, fechas e historias de todo signo, le ha llevado a construir una reconocida trayectoria en la que ha sido redactor jefe de la agencia VascoPress, columnista y autor de numerosos libros, entre ellos el primero que recoge exhaustivamente la historia de todas las víctimas de la banda terrorista, Vidas Rotas. En julio de 2015 fue nombrado, con el consenso de todos los grupos políticos, director del Centro Memorial para las Víctimas del Terrorismo, un organismo que da ahora sus primeros pasos con la intención de que “lo ocurrido sirva como vacuna para los peligros del futuro”.

El Centro Memorial para las Víctimas del Terrorismo está dando sus primeros pasos casi cuarenta años después del primer asesinato de ETA. ¿Cree que llega tarde?

Probablemente. Pero el terrorismo ha existido en muchos países, tiene tanta antigüedad como ha tenido en España, y muchos todavía no disponen de un centro memorial para las víctimas del terrorismo. Ahí están el caso de Irlanda o de Italia.

¿Hay centros memoriales en otros países que pueden servir de ejemplo para el español?

Todas las experiencias sirven para aprender. Aunque no haya estrictamente centros memoriales sobre el terrorismo, a excepción de Nueva York con los atentados del 11 de septiembre, hay otros centros de los que se puede aprender: desde memoriales dedicados al Holocausto hasta centros dedicados a la represión en Chile. Memoriales sobre violaciones de derechos humanos hay en bastantes países y todas esas experiencias pueden aportar algo.

¿Cuáles son los proyectos que, como director, ha marcado como prioritarios?

El proyecto estrella que estamos preparando es una investigación a cuatro años que va a realizar el Instituto Valentín de Foronda de la Universidad del País Vasco. Estamos en una fase de redacción de los términos del convenio que va a regular ese proyecto. Es un proyecto que se inspira en el que se hizo en Navarra, en Relatos de plomo, pero así como allí lo hacían periodistas, éste lo van a hacer historiadores. Por el presupuesto global del proyecto, por la duración y por la ambición que tiene, es una de las iniciativas más relevantes que va a tener el Centro Memorial.

Al margen de este proyecto, ¿habrá otros de menor entidad?

Sí, en el presupuesto de este año se han establecido algunas partidas para desarrollar otro tipo de iniciativas que, como en el caso anterior, pueden ser con grupos universitarios o pueden ser con asociaciones de víctimas o con personas independientes que tengan propuestas que resulten interesantes para lograr la deslegitimación del terrorismo y para recordar lo que ha sido el sufrimiento de las víctimas, y que al Memorial le interesaría participar o apoyar. Tenemos varias propuestas de este tipo a las que iremos dando salida en los próximos meses.

"Los disidentes de ETA, aunque hayan convocado alguna manifestación, son minoritarios y un grupo de nostálgicos"

¿Qué papel tendrán las víctimas del terrorismo en el desarrollo de la actividad del Centro?

Los estatutos del Centro Memorial prevén la constitución de un consejo asesor de víctimas que estará formado por un máximo de quince personas. El Patronato, en su reunión del 27 de noviembre del pasado año, dio un mandato al director para que, de cara a la próxima reunión del Patronato, presente una propuesta de composición de ese consejo asesor acompañada con unas normas de funcionamiento. Estoy trabajando en esto, he mantenido reuniones con algunas asociaciones para contrastar sus puntos de vista sobre esta cuestión y, cuando el Patronato decida reunirse, tendrá una propuesta en firme sobre el consejo asesor, que debe servir para asesorar al Patronato, a la Comisión Ejecutiva y para que haya un canal que permita que llegue a los órganos responsables del Memorial la voz de las víctimas y sus valoraciones sobre lo que se tiene que hacer.

Así como ese Consejo Asesor está aún por definir, el resto de órganos de dirección y gestión sí que están definidos.

Sí, el Memorial tiene al frente un Patronato que tiene como presidente de honor a Su Majestad el Rey, y que tiene como presidente al presidente del Gobierno. Tiene también una representación del Gobierno central, del Congreso y del Senado, de instituciones autonómicas como los gobiernos de País Vasco y Navarra, de Cataluña, que representa al resto de comunidades autónomas en una representación que será rotatoria, más el Ayuntamiento de Vitoria y dos representantes de las víctimas. Por debajo está la Comisión Ejecutiva y luego, el director.

Una de las principales tareas que se le atribuye al Centro Memorial es la escritura del relato del terrorismo en España. Parece que no sólo hay que escribirlo, sino también revertir el relato que promueve desde hace años la izquierda abertzale. ¿Cómo hay que hacerlo?

La sociedad española con respecto al terrorismo de ETA, que es el que más ha preocupado durante décadas por su incidencia en la vida pública, tiene una actitud quizá de considerar que es una etapa superada y no merece la pena preocuparse, una actitud de pasar página sin más. Aparte de eso, existe en el entorno social y político de la banda terrorista una actividad bastante intensa de elaborar un relato por un lado justificatorio del los años de terrorismo y de respaldo la violencia de forma retrospectiva, y por otro, un relato que suponga diluir todas las responsabilidades, no sólo penales, sino sociales y políticas en las que incurrieron los terroristas. Se trata de repartir culpas a todo el mundo para hacer bueno lo que decía Hanna Harendt: “Donde todos son culpables, no hay nadie culpable”. Hay que hacer frente a la tentación del olvido y a los intentos justificatorios del terrorismo, y a los intentos de exonerar a los terroristas de sus responsabilidades.

¿Qué va a hacer el Memorial para enfrentarse a esta tarea?

Hay que procurar que las iniciativas que se lleven a cabo, tanto las de carácter expositivo como las de investigador o divulgador, lleguen a la sociedad. Hay que conseguir la socialización de los resultados de las investigaciones, que no se queden en los anaqueles de las bibliotecas de las universidades, sino que lleguen a la calle. La divulgación es un aspecto importante para el que hay que utilizar todos los medios disponibles, ya sea Internet, los medios de comunicación tradicionales o cualquier otro.

Una encuesta reciente publicada en El País revelaba que los jóvenes vascos apenas conocían la historia del terrorismo. ¿A qué lo atribuye? ¿Qué responsabilidad tienen las instituciones en esta amnesia o desconocimiento colectivo?

Es curioso porque tengo la impresión de que los resultados de esa encuesta son correctos, pero curiosamente el mundo del entorno de ETA se quejaba de lo mismo, de que los jóvenes en la actualidad ignoraban lo que había sido ETA. ¿Por qué? Probablemente porque cuando no se ha vivido el fenómeno de cerca, y por suerte para los más jóvenes no les ha tocado vivirlo de forma intensa, no se mira hacia atrás. Cuando no se tiene una experiencia personal, salvo que tengas un interés específico por algún motivo, no es normal que revises la historia reciente de tu país. Pasa también con otros fenómenos políticos, como el franquismo. Una de las líneas de acción del Memorial es el área educativa y pretende difundir conocimiento y, al hilo de ese conocimiento, una educación en valores para que los jóvenes sepan lo que ha supuesto el terrorismo y, a partir de ese conocimiento, evitar que pueda resurgir en algún momento.

Aparte de la ausencia de experiencia personal, ¿el desconocimiento puede tener relación con que nadie les ha contado lo que ha ocurrido, con que en los libros de texto el terrorismo se ha tratado poco o nada?

Seguramente. En las áreas educativas regladas, los años más recientes de la historia de un país casi siempre suelen estar excluidos, no sólo en lo relacionado con el terrorismo. Por eso hay que buscar otras vías, no sólo la académica reglada, para que las generaciones jóvenes tengan información y capacidad de análisis crítico sobre lo que supuso el terrorismo como vulneración de los derechos humanos y como amenaza a las libertades.

Diario Vasco publicó ayer una información en la que afirma que la interinidad del Gobierno está retrasando el desarme de ETA. ¿La banda terrorista necesita a un Gobierno para dejar las armas?

El desarme de ETA lo está retrasando las pretensiones de ETA de obtener una contrapartida por eso. La interinidad del Gobierno sólo es de cuatro meses y el anuncio de ETA de que abandonaba el terrorismo tiene cuatro años y medio. No es la inexistencia de un Gobierno sólido lo que provoca el retraso, sino el intento de ETA de hacer, primero, un montaje propagandístico de su desarme y, en segundo lugar, de obtener contrapartidas a cambio.

¿Cree que va a obtener esas contrapartidas?

Dependerá de la actitud que adopte el próximo Gobierno, pero yo creo que no. El desarme no es algo importante, es algo simbólico. Sin más. Una organización terrorista que tiene una cantidad de armas no determinada porque las ha obtenido de manera secreta puede engañar, decir que tiene menos armas y presentar una cantidad inferior a la que realmente tiene. El IRA hizo trampas: mientras negociaba su desarme, le vendió armas a ETA y engañó a la comisión de desarme. La guerrilla salvadoreña hizo trampas: cuando tenía que entregar sus armas a las brigadas de desarme de Naciones Unidas, ocultó unos cuantos arsenales, uno de ellos controlado por ETA, por cierto, a esa inspección. Es decir: primero, no se sabe cuántas armas tienen; segundo, pueden hacer trampas; y tercero, de la misma manera que han conseguido armas en el mercado negro, pueden volver a conseguirlas si las quisieran. Por lo tanto, no es una cuestión efectiva hacia la paz, sino una cuestión simbólica. Podía ser la foto de la derrota definitiva de ETA o la foto de un montaje propagandístico. Si ETA lo que busca es esto último, va a tratar de evitar entregar las armas a los Gobiernos de España o Francia porque sería la foto de su derrota y este momento no parece dispuesta a hacerlo.

Si, como afirma el exetarra Urrusolo Sistiaga en una entrevista reciente, “ETA ya no existe” porque “en la práctica está desaparecida”, uno podría preguntarse por qué el Gobierno no detiene a esos pocos elementos de la banda que quedan y, de alguna manera, la “desarma” en lugar de exigir que sea la banda quien lo haga.

El Gobierno ha llevado una estrategia eficaz para traer a ETA a esta situación. Quizá no sabe dónde están escondidas las armas, es más, la propia ETA no sabe dónde está una parte importante de sus materiales. Si no lo saben ellos, es improbable que lo sepa el Gobierno. En cuanto a las detenciones, los estrategas de la lucha antiterrorista harán las detenciones, primero, cuando puedan, y en segundo lugar, cuando consideren que son más oportunas para hacerle más daño a ETA. No es cuestión de ponerles exigencias desde fuera sino que ellos, que conocen bien el trabajo que están haciendo, tomen la decisión en el momento adecuado.

El ministro del Interior declaró ayer que se han detectado disidencias entre los presos de ETA. ¿Qué puede suponer esto para la banda?

Se sabe desde hace meses que hay un grupo de presos críticos con la línea oficial, pero hasta el momento es minoritario. La mayoría de los presos de ETA, por convicción o por resignación, secundan la estrategia oficial de ETA y del resto de la izquierda abertzale.

"El entorno de ETA, que dio soporte social y apoyo político, tiene pendiente una autocrítica por su respaldo al terrorismo"

Y en referencia a los otros disidentes, que son personas en libertad que no están de acuerdo con la línea de la izquierda abertzale y que abogan por el uso de la violencia, ¿deberían preocuparnos?

Siguen siendo grupos minoritarios también. Aunque de vez en cuando hayan convocado alguna manifestación que haya reunido a unos cientos de personas, en el conjunto de la izquierda abertzale son todavía minoritarios. Supongo que los servicios antiterroristas no los perderán de vista, pero hoy por hoy no constituyen una amenaza. Son más un grupo de nostálgicos que otra cosa.

Lo que Europa sí considera hoy una amenaza es la radicalización violenta y resulta curioso que en España existan personas condenadas por terrorismo que son homenajeadas a la salida de prisión, partidos políticos con responsabilidad pública que se niegan a condenar el terrorismo e incluso cargos públicos han condenado detenciones de terroristas. ¿Se está permitiendo la presencia pública de personas radicalizadas? ¿Qué deben hacer las instituciones?

Si miramos la cosa con perspectiva, la justificación de este tipo de actividades es ahora mucho menor que en el pasado. Después de unos años en los que se ha perseguido la celebración de homenajes a los etarras que salían, este tipo de iniciativas se ha atenuado bastante. Todavía quedan iniciativas, no es fácil evitarlas porque a veces no hay una manifestación expresa del respaldo al terrorismo en ese tipo de recibimientos, se camuflan como bienvenidas personales… Pero la persecución ha hecho que estos actos se produzcan de forma mucho más discreta, en el interior de una herriko taberna y no en la plaza del pueblo como se ha hecho otras veces, aunque de vez en cuando nos sobresalten con algún recibimiento con tinte de homenaje terrorista. En cuanto a los pronunciamientos públicos, hay partidos a los que les cuesta hacer una crítica coherente a todo lo relacionado con el terrorismo y se dejan seducir por algunas figuras de la izquierda abertzale.

¿Debería la izquierda abertzale hacer una autocrítica de su pasado pasado?

El entorno de ETA que apoyó a la organización terrorista, que le dio soporte social, apoyo político y que estuvo a sus órdenes tiene pendiente una autocrítica por ese respaldo al terrorismo. No vale decir que ya han asumido el dolor causado por todas las violencias, sino que tienen que hacer una autocrítica específica por haber sido el soporte de la organización terrorista ETA durante décadas.

Y entretanto, ¿veremos escenas como la proclamación de Arnaldo Otegi como lehendakari?

Para eso primero tendría que poder presentarse a las elecciones como candidato, que está por ver jurídicamente, y después ganar las elecciones. Tendrá que pasar el filtro de ver el alcance de la inhabilitación que tiene establecida por los tribunales, que no está claro que se vaya a poder presentar.

El terrorismo yihadista ha vuelto a ocupar en los últimos meses una de las principales preocupaciones en materia de seguridad a nivel europeo. ¿En qué medida es útil la experiencia de España frente a esta amenaza, tanto a nivel de lucha antiterrorista como de tratamiento a las víctimas?

España frente al terrorismo yihadista padeció en 2004 lo que ahora están padeciendo otros países europeos. Se puso de manifiesto que los instrumentos de defensa del Estado no estaban a la altura de la amenaza que representaba este terrorismo. A raíz de entonces, se han introducido numerosas medidas, se han reorientado los servicios antiterroristas españoles y han conseguido un nivel de eficacia y especialización que hasta ahora, en estos doce años transcurridos, se ha demostrado eficaz. Esto no garantiza al cien por cien que se vaya a evitar un atentado terrorista, pero se ha demostrado la capacidad para enfrentarse a la nueva amenaza. Lo que España ha hecho en este tiempo lo tienen que hacer ahora otros países europeos que descubren que no estaban preparados para hacer frente a la amenaza del terrorismo yihadista. Les llevará su tiempo adaptarse.

¿Qué papel jugará el Centro Memorial en materia de terrorismo yihadista?

Una de las recomendaciones de la Comisión de Expertos fue crear en Madrid una segunda sede dedicada al terrorismo yihadista. Se consideró que era oportuno porque Madrid había sido escenario del atentado terrorista con más muertes que se ha registrado hasta el momento en Europa y eso tenía entidad suficiente para constituir una sede que abordara este terrorismo en Madrid. En segundo lugar, también se valoró que el terrorismo yihadista es una amenaza que va a permanecer durante mucho en las sociedades occidentales y que, desde una sede de este tipo, se podían tomar iniciativas en colaboración con otros organismos que contribuyeran a realizar actividades de prevención de la radicalización. Es el aspecto en el que un organismo como el Memorial puede tener un papel más inmediato: la memoria de víctimas mediante la exposición y el recuerdo de los atentados y su divulgación a la sociedad, y que eso sirva para desarrollar proyectos que lleguen a sectores que potencialmente puedan estar en riesgo para que lo ocurrido sirva de vacuna para los peligros del futuro.